הנושא:  שכ"ט עו"ד בהליך של תביעה לסכום קצוב – תיקון 24 לחוק ההוצל"פ

היו"ר

הדיון ייוחד רק לנושא של שכ"ט עו"ד בהליך של תביעה לסכום קצוב בשל כך שתיקון 24 לחוק ההוצל"פ נכנס לתוקף בראשית ינואר וטרם הוסדר נושא שכ"ט עו"ד. חשוב לזכור, כי שכר הטרחה שייך לזוכים. ברור שעורכי הדין לא יעבדו בחינם אלא מימון שכר הטרחה יפול על כתפי הלקוחות. שכ"ט בא להבטיח בראש ובראשונה, שהזוכים לא יצאו נפגעים, שיהיה מנגנון בחוק שיחזיר להם את הוצאותיהם עבור הליכי הגבייה השונים.

ראש הלשכה הבין את חומרת המצב, שטרם אושרו ע"י שרת המשפטים כללי המועצה הארצית, המגבשים את המלצות הוועדה בעניין שכ"ט. לצערנו, נפלנו בתפר בין חילופי שרי משפטים, וזו סיבה נוספת לכך שהעניין מתעכב. ראש הלשכה נכנס לעובי הקורה בעניין. אבקש מראש הלשכה לעדכן את החברים בפעולותיו עד כה.

ראש הלשכה

העברנו במועצה הארצית כללי שכ"ט עבור ההליך החדש של תביעה לסכום קצוב. במשרד המשפטים לא אהבו כללים אלה. לפני זמן מה ניהלנו מאבק בנושא שכ"ט כונסי נכסים והצלחנו בו מול משרד המשפטים וקואליציית הבנקים. אני מאמין שכך יהיה גם בסוגיה זו, אם נעבוד בצורה נבונה ואחראית.

שוחחתי עם שרת המשפטים בטלפון. היא אמרה שהכללים לא נראים לה, שכן הרעיון בתיקון 24 הוא לצמצם הליכים ולהקטין הוצאות לרבות שכ"ט. לטענתה שכ"ט צריך להיות פחות ממה שהיה קיים לפני התיקון כשהיו שני הליכים – תביעה בבימ"ש + ביצוע פס"ד בהוצל"פ.

אנו דרשנו להשוות את שכ"ט עו"ד בהליך החדש לשטרות. השרה לא אוהבת את ההשוואה לשטרות. סיכמנו שתתקיים פגישה תוך שבועיים עם צוות נציגים שלנו ושל משרד המשפטים לצורך הגעה להסכמה בדבר שכר הטרחה. עלינו יהיה הנטל לשכנע את הגורם המכריע שעמדתנו נכונה. יש להתכונן לפגישה ולהכין חומר על מנת להוכיח שעבודת עורכי הדין בהליך החדש עדיין מקבילה לעבודתם בשני ההליכים של בימ"ש והוצל"פ. בינתיים אני מבין ששכ"ט עו"ד ייפסק על פי החלטת הרשם.

נזי חלבי

בהוצל"פ קורה שרשמים מקבלים הנחיות מהנהלת בתי המשפט.

דרור לניאדו

לפעמים גם אנו עורכי הדין דורשים הנחיות, על מנת שתהיה אחידות במערכת.

ראש הלשכה

בנושא מינהלי אין בעיה שתהיינה הנחיות מלמעלה, אך ככל הנוגע לשק"ד שיפוטי זה בעייתי, שכן אנשי הרשות השופטת צריכים להיות עצמאיים לגבי שיקול דעתם השיפוטי. בנושא זה אסור שתהיה הנחיה כללית. אני מניח שרשמים יפסקו למיטב הבנתם כאשר אבן הבוחן תהיה לפי שטרות, כאשר בנסיבות מיוחדות יפעילו את שיקול דעתם. ברגע שיצטרכו לבדוק כל תיק לגופו, המערכת תיסתם. זה צריך להטריד את מערכת ההוצל"פ ואת משרד המשפטים.

היו"ר

בתביעות על סכום קצוב קל יותר למערכת ההוצל"פ מבחינה מיחשובית להשוות את שכ"ט עו"ד בהליך החדש לשכ"ט בשטרות מאשר לקבוע שכ"ט חדש לגמרי, דבר הדורש תיכנות מיוחד. גם אם נגיע למסקנה שנדרש שכ"ט נפרד ושונה להליך החדש, זה עלול לקחת זמן רב, כיוון שיקשה על מערכת המיחשוב של הנהלת בתי המשפט להתמודד עם זה.

להבדיל מכונסי נכסים שם החוק לא היה בתוקף בעת ניהול המו"מ, אלא היתה קיימת רק הצעת חוק, כאן החוק – תיקון מס' 24 – נכנס כבר לתוקף בראשית החודש, וכל עוד ייפתחו תיקים לפי ההליך החדש, מבחינת מערכת ההוצל"פ העסק רץ.

ליאור שפירא

ההשוואה לשטרות לא נולדה סתם, אלא שאובה מדברי ההסבר להצעת החוק, המשווים את ההליך החדש לשטרות, מה גם שהשוואה זו מטיבה עם מערכת ההוצל"פ, כיוון שגורמת להתאמה ואחידות בכל המערכת. השתתפתי בפגישה של נציגי הוועדה עם דידי לחמן מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. היא רצתה ששכר הטרחה עבור ההליך החדש יהיה ממוצע בין שכ"ט בשטרות לשכ"ט עבור ביצוע פס"ד (לא כולל שכ"ט בבימ"ש). זו היתה הנחת היסוד של משרד המשפטים. לא הצלחנו לשכנע אותה בעמדתנו. עו"ד לחמן מסר בדעה שקביעת שכ"ט על ידי הלשכה זה דבר שעבר זמנו, ועליו להיעשות על ידי שר המשפטים ולא על ידי הלשכה. במשרד המשפטים מתייחסים בזלזול לעבודת עורכי הדין, כך לדוגמא הם טוענים שהכנת תביעות כרוכה בפעולות של "גזור והדבק" ותו לא.

אנו בלשכה הכנו עבודת מטה מסודרת ויסודית בנושא. הקמנו צוותים ותתי-ועדות. נפגשנו עם נציגים מהנהלת בתי המשפט. שיתפנו גם נציגי חייבים, ולאחר מספר דיונים בנושא גובשה הצעתנו. לעומת זאת, יש לי הרושם שהחלטת משרד המשפטים שלופה מהמותן, ללא בדיקה רצינית ומקיפה בנושא, דבר שאותי מקומם מאד.

כיוון שכל צד התחפר בעמדתו, שלחנו מכתב לשרת המשפטים ברוח הדברים שהוזכרו כאן. הסתמכנו על דברי ההסבר להצעת החוק, וכן הדגשנו את הדמיון בין שני ההליכים – תביעה לסכום קצוב ושטרות – בשני ההליכים ההגשה היא ישירות להוצל"פ ולא עוברת דרך בימ"ש. שני ההליכים מהווים בעצם פס"ד מותנה עד שמיעת ההתנגדות אם ישנה, ולפיכך יש הגיון להשוות את שכ"ט בשניהם.

שוחחתי גם עם השופט בועז אוקון, מנהל בתי המשפט, שאמר לי, כי להנהלת בתי המשפט אין התנגדות להצעת הלשכה. היתה בעיה גם לגבי תביעות במדיה והמסמכים שצריכים לצרף. השופט אוקון עדכן אותי שיפתרו אותנו מהצירופים, כך שנפעל בדומה למה שאנו עושים בהגשת תביעות בסד"מ. לאחר ששוחח עם אנשי הייעוץ המשפטי מתברר, כי הד בר טעון חקיקה, והם מתכוונים להכין חקיקה בנושא.

אשמח מאד, אם אבישי פדהצור מהייעוץ המשפטי בהנהלת בתי המשפט יוכל להציג בפנינו את עמדת הנהלת בתי המשפט.

אבישי פדהצור

לגבי נושא המיחשוב, הקושי המיחשובי הוא להפנים מודל שלישי של שכ"ט, שאינו מבוסס על המודלים הקיימים היום. חשוב לציין כי המיחשוב הוא האמצעי, שאמור לשרת אותנו. גם אם המודל השלישי יהיה שונה, בסופו של יום ניתן להיערך בהתאם. המיחשוב לא צריך לקום על יוצרו.

לגבי הנחיית הרשמים לפסיקת שכ"ט בתקופה של העדר תעריף, התשובה הרשמית של הנהלת בתי המשפט היא שהרשמים יפעילו את שיקול דעתם ויפסקו בהתאם למה שנראה להם נכון. הצענו להם 4-5 מודלים לקביעת שכ"ט, שכמובן אינם מחייבים. עמימות אינה דבר טוב לאורך זמן, ויש לשאוף לצמצם עמימות זו במידת האפשר.

לגבי שיעורו של שכ"ט, התייחס עו"ד ליאור שפירא לדברי ההסבר של תיקון 24 לחוק. שם יש משפט שמתייחס לנושא שכ"ט, לפיו שכ"ט ייגבה רק עבור הגשת התביעה להוצל"פ ולא יתאפשר הליך של גביית שכ"ט כפול. זה מופיע גם בפרוטוקולים של דיוני ועדת חוקה בנושא וגם בדיוני המליאה. המטרה שהחייבים לא יימצאו במצב שייגבה מהם שכ"ט פעמיים – בבימ"ש ובהוצל"פ.

הלשכה מבקשת להשוות את שכ"ט בגין תביעה לסכום קצוב לשכ"ט בשטרות, כאשר בשלב מסויים על פי הצעת הלשכה תהיה עלייה בשכ"ט עו"ד. את זה משרד המשפטים אינו מוכן לאמץ, כיוון שחלק בלתי מבוטל מתכלית החקיקה נועד לבוא לקראת החייב ולהסיר מעליו את העלויות שהיו מושתות עליו בבית המשפט. לכן יש לי תחושת בטן, שנסיון לדבוק בשכ"ט לפי שטרות, לא יעבור את הדרג המקצועי של משרד המשפטים, וגם נראה לי שזה אינו עולה בקנה אחד עם כוונת המחוקק.

ראש הלשכה

מה לגבי האגרות בהוצל"פ בהליך לפי תיקון 24 ? האם גם הן הוקטנו ביחס לאגרות המקובלות בשטרות ?

אבישי פדהצור

יש הבדל ברמה הנורמטיבית בין מה שמשולם למדינה לבין מה שמשולם לעו"ד. האגרה הנגבית עבור תביעה לסכום קצוב היא כמו האגרה עבור ביצוע פס"ד – 1%. זה עבר בוועדת חוקה. האגרה בהליך של תביעה לסכום קצוב הושוותה לאגרה עבור ביצוע פס"ד (1%) ולא לאגרה עבור ביצוע שטר (1.25%).

בן ציון באיער

ההנחה המקדמית של המדינה שצריך להציל את החייבים ואת המסכנים מהידיים של עורכי הדין. ישנה פסיקה שלא מדובר בשכ"ט של עורכי דין אלא בשכ"ט של הלקוחות, של הזוכים. כיום נתקלים הזוכים בקשיים גדולים לגבות חובם הן בשל כך שהפסיקו את כל נושא מעצרי חייבים וכעת לאור העובדה שהזוכים ייאלצו לשאת בהוצאות שכ"ט גבוהות יותר.

היו"ר

אולי באמת אין מקום להשוות את שכ"ט עו"ד בהליך החדש לשכ"ט בשטרות. בהליך החדש נדרשת מעורכי הדין עבודה רבה הכרוכה בהוצאות נוספות. יש מקום להקים ועדת משנה שתכין נייר עמדה מסודר תוך זמן קצוב תוך בחינת העלות הכלכלית וטרחת עורכי הדין, ואין מקום "להינעל" דווקא על שטרות.

אליהו מלך

לא די בכך שלא נגרעת עבודה מעורכי הדין, אלא נדרשת מהם עבודה נוספת כדוגמת מכתב ההתראה שהוא כמעט כמו כתב תביעה.

היו"ר

אתה מוזמן להשתתף בצוות שיהיה אמון על הכנת נייר עמדה בנושא הצעת הלשכה לשכ"ט עו"ד בהליך לפי תיקון 24. כל מי שמעוניין, מוזמן להימנות על צוות זה.

אליהו מלך

הנסיון להשוות את שכ"ט עו"ד לשטרות היה מקח טעות מלכתחילה, כי אין שום בסיס להשוואה בין הדברים. אם במשרד המשפטים נאמר לכם ששטרות זה הליך יותר מסובך מתביעות, מדובר בחוסר הבנה. יש להשוות עלויות מול הוצאות.

תקופת הביניים במהלכה לא אושר התעריף הינה בעייתית ואין לדעת כמה זמן היא תיקח. בינתיים משרדי עורכי דין אינם יודעים מה צפוי להם, על אלו הכנסות הם עתידים להסתמך. לכן טיפולנו צריך להיות דחוף. אני זכאי לדעת, אם יש לי סיבה טובה לטפל במשרד בתחום זה.

עוד אני סבור, שצריך להחליט כבר היום על דרכים להמשך פעולה מעבר למו"מ עם משרד המשפטים, זאת למקרה שהצעות הלשכה לא תתקבלנה.

דני וקס

מוכרחים לשכנע את משרד המשפטים, שעל שרת המשפטים לאמץ את עמדת המועצה הארצית לפחות לתקופת ביניים.

היו"ר

אם הרשמים ייאלצו לקבוע את שכ"ט עו"ד בעת פתיחה תיק, זה לא הגיוני, מה גם שהרשמים לא יעמדו מול עומס התיקים.

עזריה אלקלעי

אם שכ"ט בהליך החדש יהיה לפי שטרות, אני יכול לסגור את משרדי, הואיל ושכ"ט בשטרות בסכומים הנמוכים הוא מחצית ממה שהייתי משתכר קודם לתיקון. לפי תיקון 24 עורכי הדין לא יבצעו פחות עבודה אלא אמורים לבצע יותר עבודה בפחות כסף. יהיה גרוע מאד להתחיל להגיש תביעות לפי תיקון 24 בטרם הוסדר נושא שכ"ט. אם נגיש כל חודש מאות בקשות לפסיקת שכ"ט, נהיה עסוקים מאד רק בזה, מה גם שמערכת ההוצאה לפועל, שאינה כה יעילה, תיסתם באופן מיידי.

היו"ר

אני מסכים עימך.

ראש הלשכה

האם מערכת ההוצאה לפועל ערוכה להגדלת נפח התביעות לסכום קצוב שיגיעו מעתה ישירות אליה? האם הוקצו למערכת זו תוספת כוח אדם ותקציב?

אריה כהן

קיבלנו איזושהי תוספת, אם כי כמעט שלא הוגשו תביעות לפי ההליך החדש.

ראש הלשכה

יש מקום להקים צוות שימנה 5-7 חברים, שיכין את נייר העמדה, ויהיה מעורב בפעילות מול משרד המשפטים. יש לנו גם תקציב למימון הליכים משפטיים במידת הצורך.

העמדה הראשונית של שרת המשפטים לא נראית לי עמדה שצריך לדחותה. אולי היא יותר נכונה, מבחינת היקף העבודה, מאשר ההשוואה לשטרות. אבהיר לשרת המשפטים כי הנושא דחוף. הבנתי שגם מבחינת מערכת ההוצל"פ העניין דחוף.

היו"ר

אנו מודים לראש הלשכה.

עזריה אלקלעי

אני מציע לא להגיש תביעות לפי תיקון 24 כל עוד לא יוסדר שכ"ט בהליך זה.

היו"ר

עלינו לתת אלטרנטיבה ללקוחות שלנו. גם אם תהיה הנחיה של הלשכה, אי אפשר לכוף אותה על לקוח פרטי. אולי בתור המלצת לשכה יכול להיות שיהיה ניתן.

איריס סיון

אני סבורה, כי לצורך הכנת נייר עמדה יש להיעזר בכלכלן שיבדוק את עלויות עבודת עורך הדין בהליך לפי תיקון 24.

היו"ר

עשינו זאת במסגרת צוות כונסי נכסים במשכנתאות, ויש מקום להיעזר במומחה כלכלי גם כאן.

ויקטור פישר

אני סבור שמשרד המשפטים צריך להגן גם על החייבים, אך גם על הנושים. אני בפגישותי עם נציגי משרד המשפטים הרגשתי זלזול כלפי הנושים. הגישה במשרד המשפטים היא, מדוע להטריד את החייב המסכן ולבקש ממנו כסף. נטען כלפינו שאיננו עושים הרבה בתביעות מעבר ל"גזור והדבק". חוקקו את תיקון 24 והחלו כבר בהפעלתו, לרבות התקנות, ללא קביעת שכ"ט בצידו, דבר שלדעתי נעשה לא בכדי.

היו"ר

ננקוט גישה ממלכתית וננסה לשכנע בצורה טובה בצידקת טיעונינו. אם לא נצליח, נשקול את דרכנו, שכן מבחינתנו נחצה כאן קו אדום.

אבישי פדהצור

עורכי הדין הם חלק חשוב ממערכת המשפט.

היו"ר

הדבר הזה הוא בגדר מכת מוות. אף עו"ד לא יעבוד בחינם. אנו כוועדת הוצל"פ ארצית צריכים להיות קשובים לרחשי הציבור אותו אנו מייצגים. הנהלת בתי המשפט צריכה לצאת מאדישותה ולנקוט עמדה.

אבישי פדהצור

הנהלת בתי המשפט נותרה אדישה לעניין שכ"ט עו"ד, כיוון שאין למדינה נגיעה ישירה לנושא ההוצאות. מי שצריך להילחם על זה זו לשכת עורכי הדין.

היו"ר

מבחינתנו קו פרשת המים נחצה. בלעדי עורכי הדין יהיה קשה למערכת ההוצל"פ לפעול. אני פתוח לכל הצעה בנושא שכ"ט, לאו דווקא להשוואה לשטרות. נשקול להיעזר בכלכלן לצורך מתן חוו"ד כלכלית בנושא.

אריה כהן

אני שומע כאן דברים קשים. יש לי נסיון עבודה של שנים רבות עם יו"ר הוועדה, ותיקונים רבים שעשינו הותקנו בעקבות ביזמה משותפת של הוועדה ושל הנהלת בתי המשפט. לגבי תיקון 24, התקנות בעניין אושרו לפני זמן מועט. קיימנו כנס דחוף לרשמים ולמזכירי לשכות ההוצל"פ לצורך העברה מסודרת של נוהל העבודה הפנימי לפי התיקון החדש.

אבישי פדהצור

אם יהיה צורך בקביעת מודל שלישי של שכ"ט עבור ההליך החדש לפי תיקןן 24, זה יצריך להערכתי התארגנות של שבוע עד עשרה ימים.

אריה כהן

המערכת שלנו מוכנה לקלוט את התיקים בכל מצב שהוא. כולם אצלנו מתודרכים ומאורגנים לקלוט את התיקים גם בדרך ממוכנת. ניתן לסרוק את המסמכים ולהעבירם כקובץ ללשכת ההוצל"פ. חשוב שיימשך שיתוף הפעולה בינינו כפי שהיה עד כה.

הישיבה ננעלה.